All das erfahrt ihr in der aktuellen Folge unseres neuen Podcasts zu süßer Ernährung.

Viel Spaß beim Hören.

Sophie Samrock Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge: “so! was? süßes.”. Dem Podcast rund um das Thema süße Ernährung. Mein Name ist Sophie Samrock. Mit mir im Studio ist heute wieder unsere Ernährungs- und Süßstoff Expertin Anja Roth. Hi Anja!

Anja Roth Hi Sophie!

Sophie Samrock Außerdem haben wir heute wieder einen spannenden Gast bei uns vor Ort. Herzlich willkommen Dr. Maike Groeneveld.

Dr. Maike Groeneveld Ja, hallo Sophie, hallo Anja.

Sophie Samrock Wir freuen uns sehr, dass Sie heute da sind. Sie und Anja kennen sich ja auch schon bereits.

Dr. Maike Groeneveld Ja, schon lange! Zeit, dass wir immer wieder zusammenarbeiten bei bestimmten Projekten.

Sophie Samrock Sehr schön. Unsere Hörerinnen und Hörer kennen sie aber vermutlich noch nicht so gut, deswegen würden wir uns freuen, wenn Sie sich zu Beginn einmal kurz vorstellen könnten.

Dr. Maike Groeneveld Ja. Mein Name ist Maike Groeneveld und ich bin Ernährungswissenschaftlerin und ich habe schon in den 80er-Jahren Ernährungswissenschaft studiert. Und mich hat das einfach total interessiert, wie unser Körper das macht, wie er verschiedene Lebensmittel verarbeitet und dann letztendlich daraus unsere Körpersubstanz schafft. Also das finde ich nach wie vor ein faszinierendes Thema und ich beschäftige mich mit der Darmgesundheit seit über 20 Jahren. Und so bin ich auch an das Thema Mikrobiota gekommen, wo es heute drum gehen soll. Und ich bin selbstständig tätig und habe eine Praxis für Ernährungsberatung in Bonn, wo Patienten zu mir kommen, die irgendwie Fragen zum Thema Ernährung haben oder Verdauungsbeschwerden haben oder so.

Sophie Samrock Okay, dann ja. Vielen Dank für die Vorstellung. Und genau Sie haben es gerade auch schon angesprochen. Das Thema der heutigen Folge: Es dreht sich um das Mikrobiom und das Thema Darmgesundheit, Darmflora. Genau. Vielleicht können Sie zu Beginn einmal erklären, was das Mikrobiom überhaupt ist für unsere Hörerinnen und Hörer.

Dr. Maike Groeneveld Wir haben ja Bakterien im Darm. Und wenn man diese Bakterien alle zusammennimmt, dann bezeichnet man die als Mikrobiota oder auch als Mikrobiom. Und früher wurde dafür die Bezeichnung Darmflora verwendet.

Sophie Samrock Und wofür genau brauchen wir Bakterien? Weil es klingt immer so ein bisschen negativ. Man denkt auch schnell an bakterielle Infektion oder so was.

Dr. Maike Groeneveld Ja, tatsächlich. Also es lässt sich nicht vermeiden, dass wir Bakterien in unserem Darm haben, weil Bakterien sind ja überall in unserer Umwelt. Wir nehmen Bakterien auf, zum Beispiel wenn wir etwas essen. Also Essen ist nicht steril und ein Teil dieser Bakterien wird im Magen abgetötet. Aber es gibt auch immer einen Teil der Bakterien, die das schaffen, da durchzukommen und die siedeln sich dann in unseren Darmabschnitten an und da ist es wichtig. Es gibt ja auch krankmachende Bakterien, aber es gibt auch viele Bakterien, die sind für uns vorteilhaft. Und da ist es wichtig, dass diese vorteilhaften Bakterien, die im Übermaß vorkommen die Übermacht haben, auch über die krankmachenden Bakterien.

Sophie Samrock Okay, und woraus genau besteht jetzt das Mikrobiom?

Dr. Maike Groeneveld Wenn wir uns das so vorstellen, das ist eine unvorstellbar große Zahl. Wir sprechen da von 40 Billionen Bakterien.

Sophie Samrock Wow, wahnsinn!

Dr. Maike Groeneveld Ja genau, das ist eine 4 mit 13 Nullen dahinter. Und wenn wir uns diese Zahl so ein bisschen anschaulich machen wollen. Wir haben auf der Erde, haben wir ungefähr acht Milliarden Menschen. Und das ist eine Acht mit neun Nullen dahinter. Und jeder von uns hat eine 4 mit 13 Nullen dahinter an Bakterien in seinem Verdauungstrakt. Also die Zahl ist schon unvorstellbar hoch.

Anja Roth Also sind wir mehr Bakterien eigentlich als Menschen auf der Welt?

Dr. Maike Groeneveld Ja, genau. Auf jeden Fall. Also jeder Mensch hat 10000-mal mehr Bakterien in seinem Bauch, als es Menschen auf der Erde gibt. Und es ist auch so, dass die Anzahl der Bakterienzellen in unserem Verdauungssystem größer ist als die Anzahl der körpereigenen Zellen. Also so oder so ungefähr hält sich das die Waage.
Wenn es zu einer Abstimmung kommen würde in unserem Körper, dann hätten die Bakterien wahrscheinlich die Macht.

Anja Roth Wenn es so viele sind, müssen sie auch was wiegen, oder? Was macht das gewichtstechnisch aus?

Dr. Maike Groeneveld Ja, also ich meine, Bakterien sind winzig klein und wir können die mit bloßem Auge auch gar nicht sehen. Und die wiegt ja so gut wie gar nichts. Aber trotzdem, wenn man die zusammennehmen würde, wären das ungefähr so zwei, zweieinhalb Kilo.

Anja Roth Ohh, dann kann ja jeder. der ein bisschen zu viel auf der Waage hat gleich sagen, dass sind meine Bakterien (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Genau, 2,5 kg kann man dafür abziehen (lacht)

Sophie Samrock Ja, sehr gut (lacht). Und das Mikrobiom? Ist das von Anfang an im Körper? Oder entwickelt sich das fort im Laufe der Jahre?

Dr. Maike Groeneveld Ja, also vor der Geburt ist der Verdauungstrakt weitgehend bakterienfrei. Aber während des Geburtsprozesses wird der Verdauungsprozess schon besiedelt und deswegen spielte die Art der Geburt auch eine Rolle. Also Kinder, die über den ganz normalen Geburtsweg geboren werden, die haben eine andere Startflora oder ein Startmikrobiom als Kinder, die per Kaiserschnitt geboren werden.

Sophie Samrock Okay, und dann verändert sich wahrscheinlich während des Stillens.

Dr. Maike Groeneveld Ja, genau. Man sagt in den ersten eintausend Lebenstagen, da verändert sich die Mikrobiota am meisten. Das hat was damit zu tun, wie die Kinder dann versorgt werden, ob die gestillt werden oder mit Säuglingsnahrung. Und dann natürlich auch die Einführung von Beikost nach einem halben Jahr, je nachdem, was sie dann zu essen bekommen, spielt das auch eine Rolle. Und nach ungefähr zwei bis drei Jahren, dann hat sich das auch ja eingespielt mit der Ernährung, dann ist das ja auch gleichförmiger und so und dann wird auch die Darmflora oder die Mikrobiota auch konstanter. Und ein Erwachsener hat, solange er unter konstanten Lebensbedingungen lebt, eine ziemlich stabile Mikrobiota. Nur wenn er dann Antibiotika nehmen muss oder andere Medikamente oder zum Beispiel irgendwie auf Reisen geht, in einer ganz anderen Umgebung ist, dann kann sich das verändern. Aber ansonsten ist das im Erwachsenenalter relativ stabil.

Sophie Samrock Wie man seinen Mikrobiom oder seine Mikrobiota gesund halten kann, da kommen wir gleich noch zu. Anja an dich erst mal noch die Frage: Wir unterhalten uns ja hier viel, auch über Süßstoffe. Und es gibt diesen Mythos Süßstoffe könnten die Darmflora verändern. Was ist denn da dran an dem Mythos oder woher kommt der überhaupt?

Anja Roth Ja, also dieser Mythos. Ich glaube, der ist so richtig erst im Jahr 2014 rausgekommen, als es eine Studie gab von israelischen Wissenschaftlern. Die damals gesagt haben, dass sie bei Versuchen mit Süßstoffen festgestellt haben, dass sich die Darmflora verändert hat. Wobei das eigentlich war schon diese Überschrift, die dann übernommen wurde, nicht ganz richtig, weil eigentlich hatten die nur Saccharin ausprobiert. Also einen einzigen Süßstoff, in extrem hohen Mengen und auch in erster Linie an Mäusen, denen man vorher mit Antibiotika den Darm gereinigt hatte. Also wir haben gerade schon Antibiotika gehört, ändert sowieso schon mal ganz vieles. Also die Studie wurde auch eigentlich in Wissenschaftlerkreisen relativ schnell als nicht gut dargestellt. Aber sie sitzt so in den Köpfen drin. Und dabei ist es eigentlich auch so, dass natürlich schon bei einer Zulassung vom Süßstoff auch geguckt wird: Wie macht er den Weg durch den Körper? Und auch was passiert im Darm damit, sofern er überhaupt in den Darm kommt, weil nicht jeder Süßstoff gelangt wirklich automatisch auch bis in den Darm rein. Und da würde man also schon feststellen, wenn da irgendwas passiert. Wenn man jetzt aber natürlich Tierversuche nimmt, können wir vielleicht auch gleich noch mal kurz drüber sprechen und dann versucht, die Ergebnisse auf den Menschen zu übertragen, ist sowieso immer schon schwierig, auch wenn mit sehr hohen Mengen gearbeitet wird. Und ich denke mal, wenn wir gleich auch noch mal von Maike hören, wie viele Einflussfaktoren es da gibt für das Mikrobiom, wird das schon wieder ganz anders dargestellt. Es gibt auch mittlerweile viele Studien, die das auch noch mal darstellen, dass also der Einfluss der Süßstoffe, wenn überhaupt gegeben, auch nur ein sehr, sehr geringer sein kann. Also sofern sie überhaupt in den Darm gelangen und dann eben auch wieder abhängig von ganz vielen anderen Faktoren aus der Ernährung. Es gibt natürlich immer Studien, die machen das einfach nur im Reagenzglas. Also die isolieren Bakterien und geben dann Stoffe dazu, um dann zu sagen: So, der Stoff ist schlecht für das Bakterium. Was hältst du davon Maike, wenn es wirklich im Reagenzglas abläuft?

Dr. Maike Groeneveld Die Aussagekraft ist sehr begrenzt, weil bei uns im Darm haben wir ja ganz unterschiedliche Lebensbedingungen. Da ist ja zum Beispiel kein Sauerstoff vorhanden. Das heißt, der Stoffwechsel der Bakterien ist schon anders, da ist das Milieu anders. Da sollte möglichst ein leicht saures Milieu sein. Also das sind so ganz viele Einflussfaktoren, die man gar nicht im Reagenzglas nachstellen kann. Aber es ist tatsächlich ein großes Problem, die Mikrobiota zu untersuchen, weil also das bei uns im lebenden Organismus ist. Man kommt da nicht dran. Da würde man erst drankommen, wenn man den Bauch aufschneidet. Aber man schneidet bei gesunden Menschen keinen Bauch auf. Also ich meine, da werden schon auch Proben entnommen bei solchen Operationen. Aber das sind ja dann Menschen, bei denen irgendwas nicht in Ordnung ist. Also von daher einen Einblick zu bekommen über die Mikrobiota, wie sie bei gesunden Menschen ist, das ist nicht so einfach.

Anja Roth Was hältst du denn dann von diesen Stuhl-Untersuchungen also das ist ja auch ziemlich hip seinen Stuhl auf Mikrobiota untersuchen zu lassen. Wie ist die Aussagekraft oder würdest du das machen lassen?

Dr. Maike Groeneveld Ich würde das nicht machen, weil letztendlich sagt mir das nichts. Im Rahmen dieser Studien werden auch Stuhlproben ausgewertet. Also das, was wir alles wissen über die Mikrobiota und auch über die Zusammenhänge zwischen Ernährung und Mikrobiota. Diese ganzen Ergebnisse beruhen tatsächlich auf Untersuchungen des Stuhls. Allerdings dafür ist es wichtig in diesen Studien: Das wird alles unter standardisierten Bedingungen gemacht. Also die Probanden haben genaue Anweisungen, wie sie den Stuhl entnehmen sollen, wann und wie diese Stuhlproben ins Labor gelangen. Dann werden die in einem einheitlichen Labor nach einheitlichen Methoden untersucht und da können wir schon was ableiten. Aber das, was allgemein gängig ist, dass man Stuhlanalysen machen lässt: Ich entnehme dass bei mir zu Hause, stecke dass einen Briefumschlag und dann ist es unter Umständen tagelang bei 22 oder 25 Grad unterwegs, dass das verändert. Da verändert sich schon was. Also von diesem Stuhlanalysen, da kann man nichts ableiten.

Anja Roth Du hast eben gesagt, zu dir kommen Menschen, die Probleme haben. Kann man denn über das Mikrobiom wirklich Krankheiten auch heilen oder lindern oder beeinflussen überhaupt?

Dr. Maike Groeneveld Also heilen nicht. Aber es ist schon so, dass das Mikrobiom einen Einfluss hat auf bestimmte Krankheiten und auch Darm-Funktionen. Zum Beispiel, ob jemand zu einer Verstopfung neigt, das hat auch was mit dem Mikrobiom unter Umständen zu tun. Und solche Dinge kann man schon durch die Ernährung dann indirekt über die Ernährung auch beeinflussen. Allerdings was da möglich ist, ist relativ begrenzt.

Anja Roth Also du hast jetzt schon von Verstopfung oder Durchfall gesprochen. Das sind wahrscheinlich die Krankheiten, die einen als erstes Mal an den Darm denken lassen. Aber es wird ja auch viel gesagt, dass man übers Mikrobiom zum Beispiel das Immunsystem stärken kann oder vielleicht auch schönere Haare bekommt oder längere Fingernägel. Man sagt auch, dass die Psyche über Mikrobiom zu beeinflussen ist.  Es ist sehr breit gefächert. Übergewicht auch. Jetzt merke ich schon, habe ich wieder zu viele Fragen gestellt (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Ich kann das ja mal sortieren (lacht)

Anja Roth Ja, bitte (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Also tatsächlich, wenn man so die ganze Literatur liest, hat man schon das Gefühl, es ist ein bisschen Hype im Moment. Also alles wird mit dem Mikrobiom in Verbindung gebracht. Aber tatsächlich denke ich schon, dass der Einfluss des Mikrobiom auf unsere Gesundheit nicht zu vernachlässigen ist, weil diese Bakterien haben eine große Stoffwechselaktivität. Weil da wo sie sich befinden, in unserem Darm, dass ist kein abgeschlossener Raum, sondern dieser Raum ist ja vielfältig mit unserem Körper und auch mit unserem Stoffwechsel verknüpft. Und deswegen gibt es da schon große Einflüsse auf unsere Gesundheit. Ob wir übergewichtig werden oder was immer mehr auch diskutiert wird, auch auf psychische Erkrankungen. Wir sprechen da von der sogenannten Darm-Hirn-Achse. Es gibt eine Verbindung zwischen dem Darm und dem Gehirn. Also erstmal gibt es da Nervenverbindungen, der Haupnervenstrang, der da aktiv ist. Das ist der sogenannte Vagusnerv. Auf diesem Nerv sind 80 Prozent der Signale, die da transportiert werden, gehen vom Darm ins Gehirn und nicht umgekehrt. Und da spielen auch bestimmte Botenstoffe von den Mikroorganismen eine Rolle. Und auch über die Blutbahn kommen Botenstoffe von den Mikroorganismen ins Gehirn. Das es Einflüsse und Zusammenhänge gibt, stellt man heutzutage gar nicht mehr so in Frage.

Anja Roth Ja, total spannend. Und das Feld ist ja noch relativ jung, muss man sagen. So insgesamt ist das zwar schon ein paar Jährchen her, dass ich studiert habe, aber dort hieß es die Darmflora ist da aber macht eigentlich so keinen Sinn. Das habe ich noch so gelernt im Studium.

Dr. Maike Groeneveld Ja, tatsächlich. Also ich beschäftige mich seit über 25 Jahren mit diesem Thema.

Anja Roth Jetzt weiß jeder, wie lange das her ist, dass ich studiert habe (lacht) Jetzt weiß jeder, wie alt ich bin.

Dr. Maike Groeneveld Ist das schlimm? (lacht) Also, am Anfang gab es da so gut wie gar keine Studien dazu. Anfang des 21. Jahrhunderts, da wurden dann andere Methoden angewendet. Also mit molekularbiologischen Methoden gearbeitet, wie PCR-Tests zum Beispiel. Wir kennen die jetzt aus dem Zusammenhang mit Corona, aber die werden auch da angewendet, um eben diese Bakterien zu identifizieren. Und das kann man auch automatisieren. Also deswegen kann man da auch ziemlich große Datenmengen heutzutage verarbeiten. Und so ist es das seit 15 Jahren sehr viele wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt und die werden auch immer konkreter. Allerdings muss man trotzdem sagen, diese ganze Forschung in Bezug auf Mikrobiota steckt noch in den Kinderschuhen, denn das ist ein derart komplexes Feld. Da gibt es so viele Wechselwirkungen der Bakterien untereinander und es sind ja auch nicht nur Bakterien in unserem Darm, da gibt es auch noch Viren und so weiter. Und die spielen auch alle eine Rolle und die sind bei weitem noch nicht erforscht.

Anja Roth Ja, Wahnsinn. Jetzt haben wir so viel darüber gehört. Kann man das denn jetzt auch beeinflussen? Kann ich was tun dafür, dass ich ja da meinen Vagusnerv und alles gut versorge? (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Ja, sicher kann man das. Also ich würde gerne so ein bisschen was über die Ernährung sagen, weil das ist ja auch mein Fachgebiet. Aber nichtsdestotrotz neben der Ernährung spielt zum Beispiel auch eine Rolle, ob wir Medikamente einnehmen, welche Medikamente wir einnehmen. Es spielt eine Rolle, in welcher Umgebung wir leben. Also offensichtlich ist es so, dass Menschen, die in einer Stadt leben, eine andere Mikrobiota haben als Menschen, die auf dem Land leben. Also meinetwegen auch auf einem Bauernhof. Und auch zum Beispiel, ob wir uns bewegen oder nicht, spielt auch eine Rolle. Also von daher neben der Ernährung gibt es noch viele weitere Einflussfaktoren.

Anja Roth Ja, spannend. Also die Bakterien wollen auch trainiert werden.

Dr. Maike Groeneveld Ja, genau. Unser grundsätzliches Ernährungsverhalten spielt zum Beispiel eine Rolle. Also in den ganzen Studien sprechen wir häufig von der sogenannten „Western-Diet“. Also der westlichen Ernährung Stil, der dadurch geprägt ist, dass man so typischerweise dann eher mehr Fleisch isst. Das man verarbeitete Lebensmittel zu sich nimmt und meistens auch weniger Gemüse isst. Da hat man schon gesehen, dass bei einem westlichen Lebensstil die Mikrobiota einige ungünstige Eigenschaften besitzt.

Anja Roth Was heißt das? Was heißt ungünstige Eigenschaften?

Dr. Maike Groeneveld Bakterien können sich besser vermehren, die Stoffwechselprodukte bilden oder auch bestimmte Zellwandbestandteile von solchen Bakterien. Diese können dann zum Beispiel entzündliche Veränderungen auslösen, wenn sie in unseren Körper gelangen. Also das sind dann entweder Botenstoffe von den Bakterien, die in den Körper gelangen, die solche chronischen Entzündungen begünstigen können oder das können auch Stoffe sein, die die Bakterien bilden aus dem, was sie an Futter bekommen. Und da sind wir bei dem Thema Ernährung. Also wir können schon über die Ernährung unsere Mikrobiota so beeinflussen, dass eher Stoffe gebildet werden, die für unseren Darm positiv sind. Und das geht zum Beispiel darüber, wenn wir viel Gemüse essen. Da sind einerseits viele Ballaststoffe drin, also das sind Stoffe, die von unserem Verdauungstrakt nicht aufgeschlossen werden können und die deswegen in die unteren Darmabschnitte gelangen, wo dann die Bakterien, die verarbeiten können. Und wenn die Bakterien diese Ballaststoffe sozusagen für sich selbst als Futter nutzen, dann bilden die daraus Stoffe. Diese kurzkettigen Fettsäuren können dann wieder von unseren Darm Zellen aufgenommen werden und dann von diesen Darmzellen als Futter verwendet werden. Und das stärkt unsere Darmwand. Das ist ein positiver Einfluss, der durch die Ballaststoffe kommt, die in Gemüse vorkommen. Auch kommen diese zum Beispiel in Vollkornprodukten vor.

Anja Roth Jetzt wird aber ja häufig gesagt, wenn ich so viel Gemüse und Ballaststoffe esse, dann macht das nicht nur vielleicht was Gutes für die Bakterien, sondern die bilden auch ganz gerne mal Gase daraus. Was sagst du dazu? Viele sagen dann ja: “Das kann ich nicht. Das vertrage ich nicht so gut”.

Dr. Maike Groeneveld Sicher, ich habe auch Patienten, die mir davon auch berichten. Und dann schauen wir, was die Blähungen verursacht. Aber so ein bisschen was an Blähungen das ist völlig normal. Ich meine das ist so wie ein Bio-Reaktor, was wir in unserem Darm haben. Da entstehen einfach auch Gase und 10 bis 15 mal pupsen am Tag ist völlig normal. Schmerzhaft wird es dann, wenn man das unterdrücken muss, aus welchen Gründen auch immer. Es kann natürlich auch sein, dass übermäßig viel Gas gebildet wird und da gibt es so ein paar klassische Lebensmittel, die sich immer wieder erweisen, dass die das verstärken können. Also so ein Klassiker sind zum Beispiel Zwiebeln, das kennt ja wahrscheinlich jeder.

Sophie Samrock Ja, oder Linsen.

Dr. Maike Groeneveld Ja genau. Wobei das bei den Linsen unterschiedlich ist. Da gibt es welche, die sind besser verträglich. Die roten und gelben – so meine Erfahrung – sind besser verträglich. Wenn das so größere Linsen sind, dann kommt das mit den Blähungen schon häufiger vor.

Anja Roth Das hat auch ein bisschen was damit zu tun, wie häufig die Menschen so was konsumieren. Das hat man, wenn ich nur einmal im Jahr dicke Bohnen esse. Wenn mein Darm das nicht kennt, dann macht er da vielleicht auch erst mal ein Pups draus (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Ja, das ist auf jeden Fall so. Mit ein bisschen Training kann man den Darm auch trainieren. Aber auf der anderen Seite spielt auch die Zusammensetzung der Mikrobiota eine Rolle. Und was ich ganz spannend finde und das ist noch ein anderer Einflussfaktor. Wir nennen das fermentierte Lebensmittel oder auch zum Beispiel Sauermilchprodukte essen, also Joghurt zum Beispiel. Damit können wir unseren Mikrobiota auch positiv beeinflussen. Und es gibt tatsächlich auch Studien, die zeigen, dass wenn jemand dazu neigt, ganz viele Blähungen zu haben und dann längere Zeit umsteigt und regelmäßig solche fermentierten Milchprodukte zu sich nimmt, dass dann auch die Mikrobiota sich verändert. Dann werden auch nicht mehr so viele Gase gebildet. Also einerseits das Training und andererseits aber auch die Mikrobiota ein bisschen positiv beeinflussen durch Joghurts und Co.

Sophie Samrock Wie ist das mit so Sachen wie Saftkuren oder so was? Das ist gerade auch ein totaler Hype, dass Leute sagen, sie trinken jetzt eine Woche lang nur Säfte und machen quasi Detox, reinigen ihren Darm. Bringt das was? Also kann man den Darm reinigen.

Dr. Maike Groeneveld Meines Wissens kann man den Darm nur reinigen in der Vorbereitung, bevor man eine Koloskopie hat, die dann schon ziemlich heftig ist. Da muss man in kurzer Zeit auch eine relativ große Menge an Flüssigkeit trinken und so. Aber das was man da so liest, ist nicht nötig und ist auch keine gute Idee – finde ich.

Anja Roth Ja, du hast ja eben gesagt, da wohnen ganz viele. Und wenn man da so einen Durchputz macht, werden auch gute Bakterien davon betroffen. Man kann ja nicht sagen: Gute dürfen bleiben, die Schlechten müssen gehen. Wie ein Duchputz.

Dr. Maike Groeneveld Zum Glück scheint es aber so zu sein, dass sich die Mikrobiota relativ schnell wieder regeneriert. Also da gibt es immer noch so Nischen, wo sich die Bakterien zurückziehen. Und dann baut sich das auch nach einer Zeit wieder auf. Aber wenn man jetzt an solche Saftkuren denkt oder so was. Wir müssen unsere Mikrobiota auch füttern. Wie Haustiere. Und wenn man jetzt immer nur Säfte trinkt, wo keine Ballaststoffe drin sind, dann verhungern die letztlich bzw. dann können sich die vermehren die aggressiver sind. Und das ist ja nicht das, was wir wollen.

Sophie Samrock Klar man denkt schon: Das ist ein Hype. Aber sie haben ja schon den wissenschaftlichen Blick darauf.

Anja Roth Gibt es denn aus deiner Sicht etwas, was man auf jeden Fall nicht tun sollte? Also so negative Einflüsse für das Mikrobiom?

Dr. Maike Groeneveld Also im Prinzip ist es so, dass unser Mikrobiom schon relativ anpassungsfähig ist und auch wenn man mal  “Sünden” begeht.  Das regeneriert sich normalerweise wieder. Also wenn wir im Allgemeinen durch eine vernünftige Ernährung gut aufgestellt sind in der Mikrobiota, kann man da eigentlich nicht so viel kaputt machen. Also außer durch bestimmte Medikamente an Antibiotika. Das kann ein großer Einflussfaktor sein. Kommt drauf an, was für Antibiotika man da nimmt.

Sophie Samrock Wie ist das zum Beispiel mit Alkohol? Hat das auch einen Einfluss?

Anja Roth Da werden die nur betrunken von (lacht). Beschwipste, pupsende Bakterien (lacht)

Allgemeines Gelächter

Dr. Maike Groeneveld Letztendlich kommt der Alkohol selber ja gar nicht in diesen unteren Darmabschnitten großartig an. Wenn häufig regelmäßig größere Mengen an Alkohol getrunken werden, dann verändert sich auch die Mikrobiota. Das kann man dann auch beobachten. Aber wenn das hin und wieder mal vorkommt, würde ich das jetzt nicht als dramatisch ansehen.

Sophie Samrock Okay. Das heißt, man kann die Mikrobiota nicht komplett kaputt machen. Oder ist es auch möglich, indem man sich wirklich über eine sehr lange Zeit schlecht ernährt?

Dr. Maike Groeneveld Die verändert sich dann schon. Und wenn das so ist, wie ich vorhin gesagt habe, also wenn man wenig von den Ballaststoffen aufnimmt, viel fettes Fleisch isst oder sowas, dann kann sich die Mikrobiota schon ziemlich stark verändern. Und da ist tatsächlich die Frage, was man dann tun muss. Wie lange man sich dann vernünftig ernähren muss, um das wieder in einen guten Zustand zu bringen. Das ist tatsächlich die Frage. Und es gibt auch Studien, die zeigen, dass wenn eine Mikrobiota ungünstig ist, dass das dann auch an die nächste Generation weitergegeben wird. Und dass dann die nächste Generation es immer schwerer hat, dann wirklich eine sehr gute Zusammensetzung der Mikrobita zu erreichen.

Sophie Samrock Das heißt im Mutterleib dann, wenn sich die Mutter schlecht ernährt.

Dr. Maike Groeneveld Genau. Also nicht unbedingt so im Mutterleib, sondern dann eben auch durch den Geburtsvorgang. Und dann anschließend ist es ja auch, wenn ein Kind gestillt wird, dann kommen auch über die Haut Bakterien und werden dann übertragen. Wenn sich die Eltern ungünstig ernähren und eine ungünstige Mikrobiota haben, geben sie dieses Ernährungsverhalten auch weiter an die Kinder. Also wenn schon Eltern Gemüse und Ballaststoffe, eher nicht essen, dann lernen die Kinder das ja auch nicht. Und so kann es dann schon sein, dass es dann über Generationen immer ungünstiger wird.

Anja Roth Was wären denn jetzt deine ultimativen Ernährungstipps für ein gutes Klima im Darm? Wie ist das denn mit dem Gemüse spezielle Gemüse oder kann ich da jedes Gemüse nehmen? Ich kenne viele Leute, die nur zwei Lieblingsgemüse haben, vielleicht maximal. Oder ist es da wichtig auf bestimmtes Gemüse vielleicht zu setzen oder eine Vielfalt zu haben, die viel größer als zwei Gemüsesorten sind?

Dr. Maike Groeneveld Ja, also je mehr Vielfalt wir bei den Gemüsearten haben und insgesamt je mehr Vielfalt wir so in der Ernährung haben, desto vielfältiger ist auch unsere Mikrobiota. Und wenn die vielfältiger ist wiederrum, dann heißt das auch, dass die stabiler ist gegenüber Einflussfaktoren. Wenn wir uns dann mal im Urlaub ganz anders verhalten. Dann findet die schneller wieder in ihren Ursprung zurück, als wenn wir eine eher einseitige Mikrobita haben. Also von daher möglichst viele verschiedene Gemüsearten. Und bunt sollten sie sein, weil diese natürlichen Farbstoffe in Gemüse und auch in Obst. Die haben auch einen positiven Einfluss auf die Mikrobiota. Also wenn wir jetzt meinetwegen an diese violette Farbe von Rotkohl, rote Beete, Möhren oder an Radieschen denken. Diese ganzen bunten Farben, die können auch die Mikrobiota positiv beeinflussen. Also deswegen möglichst viel buntes Gemüse und Obst essen.

Anja Roth Also zwei Sorten reichen (lacht)

Dr. Maike Groeneveld Besser mehr. Dann ist es ja auch nicht so langweilig. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Möglichst viel buntes Gemüse und Obst essen und das sollte auch jeden Tag auf dem Speiseplan stehen. Und dann denke ich, ist es wichtig, jeden Tag eine Portion Joghurt zu essen. Das ist dann, wie eine Frischekur für die Mikrobiota, weil dann wieder frische, neue Milchsäurebakterien reinkommen.

Anja Roth Aber du meinst sicher so ein Naturjoghurt, nicht so Sahne-Frucht-Joghurt mit Erdbeeren oder so?

Dr. Maike Groeneveld Ja, also es ist tatsächlich so, dass wir in so einem Naturjoghurt die höchste Bakteriendichte haben und bei diesen ganzen Joghurts mit den Fruchtzubereitung, da sind teilweise dann manchmal auch noch Konservierungsstoffe drin. Teilweise werden die auch noch mal erhitzt, nachdem dieser Joghurtbakterien den Joghurt gemacht haben. Also von daher, wir haben mehr Gewissheit, dass da die richtigen Bakterien in einer möglichst großen Menge ankommen, wenn wir Naturjoghurt nehmen. Wir können aber trotzdem frisches Obst rein geben oder wer jetzt grad kein frisches Obst zur Verfügung hat, kann dann notfalls auch ein bisschen Marmelade rein rühren. Beispielsweise geht auch Nussmouse oder gehackte Nüsse. Vor allem dann, wenn man den puren Geschmack von Joghurt nicht haben möchte.

Sophie Samrock Weil das ja gerade auch so ein Trend ist: Diese Milchersatzprodukte, da fehlt meinem Mikrobiom dann was, wenn ich gar keine Milch mehr zu mir nehme?

Dr. Maike Groeneveld Ja, also diese ganzen veganen oder die pflanzlichen Alternativen. Ja, das ist tatsächlich richtig. Aber es gibt ja auch zum Beispiel vegane Joghurts, wo dann eben auch diese Mikroorganismen drin sind. Für Veganer oder die, die eben dann die Milchprodukte nicht mehr so in dem Maß essen wollen, gibt es da schon auch pflanzliche Alternativen.

Anja Roth Also Gemüse, Joghurt, Vollkornprodukte

Dr. Maike Groeneveld Also das sind aus meiner Sicht die wichtigsten Empfehlungen. Und dann kann man ein bisschen drauf achten, dass man möglichst viel selbst macht. Das man auch weiß, was da drin ist. Das man manche Zusatzstoffe vermeidet. Also was im Moment sehr in der Diskussion ist, sind so Emulgatoren, die die Mikrobiota verändern können. Und diese Emulgatoren kommen ganz viel vor in Salat, fertigem Salatdressing. Sowas lässt sich super einfach selber machen. Kann man sogar auf Vorrat selbst machen. Also von daher, je mehr man selbst macht, desto besser ist das letztendlich auch für mich.

Sophie Samrock Ja okay, ich denke, das ist ein sehr schönes Schlusswort. Dann kommen wir jetzt zu unserem Faktencheck. Fakt 1: In unserem Darm leben 40 Billionen verschiedene Bakterien. Zusammen ergeben sie das Mikrobiom. Der Darm ist kein abgeschlossener Raum. Das heißt, es gibt Verbindungen zum gesamten Inneren des Körpers. Fakt 2: Süßstoffe haben nach aktueller Studienlage keinen Einfluss auf das Mikrobiom. Fakt 3: Buntes Gemüse und Obst, Ballaststoffe und täglich ein Joghurt wirken sich positiv auf das Mikrobiom aus. Ebenso wie regelmäßige Bewegung. Also esst bunt und pflegt euren Darm. Ja, Frau Groeneveld, herzlichen Dank, dass Sie heute bei uns waren.

Dr. Maike Groeneveld Gerne. Es hat viel Spaß gemacht.

Anja Roth Vielen Dank, Maike.

Sophie Samrock Genau. Und dann freuen wir uns, wenn ihr euch, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder einschaltet, bei so! was? süßes. und bis dahin macht es gut.

Anja Roth Tschüss!

Dr. Maike Groeneveld Tschüss!